Будет ли новая война в Южной Осетии? Круглый стол российских и осетинских политиков
Здравствуйте. В эфире КМ TV программа «Круглый стол» и я, ее ведущий Дионис Каптарь. Сегодня мы поговорим о ситуации, которая сложилась на Кавказе. Резко обострилась обстановка в Абхазии и Южной Осетии. И в этой связи мы пригласили в студию ряд экспертов, которые помогут нам разобраться в этой ситуации. Я рад представить среди наших гостей известного геополитика, лидера Международного евразийского движения Александра Дугина. Павла Зарифуллина - это лидер Евразийского союза молодежи, Коста Кочиева, который представляет южноосетинское телевидение, он замдиректора южноосетинского ТВ, и Вячеслава Гобозова, лидера южноосетинской Республиканской социалистической партии «Отечество». И первый вопрос мы обращаем к господину Дугину, которого я хотел бы спросить о тех силах, которые сталкиваются в этом регионе, и вопрос простой - почему Южная Осетия и Абхазия стали центром притяжения соперничества супердержав?
Дугин: На самом деле все, что происходит в мире, по крайней мере, все, что происходит на евразийском континенте, это имеет только одно объяснение – это противостояние американской сверхдержавы возможности создания евразийского блока на основе России и других близлежащих к ней дружественных держав, которые могут изменить судьбу мира. Идет битва за судьбу мира. Сталкиваются две цивилизации, две модели. Однополярная модель мира, американская, и многополярная, которую отстаивает Россия. Для того чтобы не допустить возможности многополярного мира, Америка атакует Россию, выбивает нас из постсоветского пространства, пытается сдержать нас в наших границах, а в дальнейшем будет раскалывать саму РФ. Южная Осетия и Абхазия находятся на границе цивилизаций. Грузия приняла сторону США, а Южная Осетия и Абхазия приняли сторону вот этого евразийского блока. Поэтому это не межнациональный конфликт. Это конфликт цивилизаций, это конфликт двух моделей будущего. И то, за что бьются сегодня осетины и абхазы, – это не только наши и их собственные национальные интересы, и даже не столько их национальные интересы, сколько они бьются за иной мир, за справедливый, многополярный мир. Это надо понимать, и Россия, на мой взгляд, просто обязана немедленно признать независимость этих стран, включить их, под свою опеку взять. Потому что на самом деле, когда те же осетины и абхазы вступали в Россию, особенно осетины, они не только взяли на себя обязанность служить России в свое время, они еще до грузин вступили, но Россия взяла на себя обязательство защищать осетин. Сейчас над ними нависла опасность, и поэтому наш долг - признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Это, кстати, будет испытанием на мужественность. Такой вот момент истины, инициация нового президента. Потому что если он хочет действительно стать настоящим мужчиной в политическом смысле, он должен осуществить какое-то действие. Путин стал мужчиной, до этого он был просто сереньким чиновником. Он стал мужчиной, когда предотвратил распад России. И вот тут все сказали - «да, это Путин, это настоящий хозяин, это настоящий президент». Медведев сейчас - очень аккуратный костюмчик, все правильно, вежливые речи. Но будет ноль цена, грош цена всему этому имиджу, если он не станет мужчиной. Он должен стать мужчиной на примере Южной Осетии и Абхазии.
Еще один вопрос к вам. Можно ли сказать, что Тбилиси не является субъектом на мировой сцене?
Дугин: Конечно. Тбилиси это вообще никто. Никакого Тбилиси не существует, существуют американские и натовские инструкторы, которые, как мы, только что вернулись из Цхинвали, как раз по приглашению партии «Отечество» и ее лидеров, которые здесь присутствуют. Видно из Цхинвалов в бинокль, как копошатся натовские инструкторы, давая указания грузинским неонацистам обстреливать мирные осетинские города и села. Совершенно очевидно, здесь ничего не зависит от Саакашвили. Это просто абсолютная марионетка. Там внешнее управление, никакого суверенитета, никаких национальных интересов. При этом, если Америке будет выгодно, они сами готовы признать независимость, например, по крайней мере, Абхазии, только если она выйдет из состава России и потянет за собой другие адыгские, эти абхазские, черкесские области, которые связаны этнически. Поэтому Грузия - это никто. Ее интересы - ничто в политической борьбе.
Почему мы тогда ведем переговоры с Грузией, а не напрямую с Вашингтоном? Дугин: С Вашингтоном говорить… Потому что существует некий этикет определенный. Формально мы признаем суверенность этого государства, и это, кстати, нам немножко выгодно. Потому что с Вашингтоном говорить очень трудно. Они говорят одной фразой, как Ричард Перл сказал, «долго не поговоришь с ними», поэтому надо быстро захватывать, устанавливать наш контроль, окончательный в Южной Осетии и Абхазии, выдвигать туда ядерные войска, систему ПРО и уже говорить с Вашингтоном по факту. Потому что чем дольше мы тянем с вопросом независимости, тем хуже для нас стартовые условия. В конечном итоге мы вынуждены будем признать Южную Осетию, но за это время часть этих южноосетинских и, возможно, абхазских территорий в Кодорском ущелье, анклавы, какие-то территории уже Южной Осетии, нашей Южной Осетии могут перейти к врагам. И натовские войска будут стоять на несколько километров, десятков километров ближе.
Большое вам спасибо, я хотел бы обратиться к господину Зарифуллину о тех мероприятиях, которые делала его организация, направленных на признание южноосетинской независимости.
Зарифуллин: Мы по факту, Евразийский союз молодежи считает Южную Осетию частью России. Естественно, по этой причине мы решили провести свой третий съезд Общероссийского молодежного общественного движения в городе-герое Цхинвал, что и было сделано 30 июня, т. е. совсем недавно, в Государственном южноосетинском университете. Мы там провели съезд, на котором обратились ко всей российской молодежи поддержать Южную Осетию в случае обострения конфликта и поехать туда добровольцами с оружием в руках. Мы провели лагерь в Южной Осетии совместно с социалистической партией «Отечество», где были около 150 представителей, как россиян, южных осетин, так и огромного количества людей со всего постсоветского пространства и Европы. Были представители с Украины, с Казахстана, с Молдавии, с Приднестровья, с Сербии, с Италии, с Турции и Франции. Т. е. огромное количество молодежи, которая приехала посмотреть, что же такое на самом деле Южная Осетия. И все наши молодые люди увидели то, ради чего им предстоит сюда ехать, что нужно защищать и где кончаются реальные границы России вот именно там, в Южной Осетии.
Правильно ли я вас понимаю, что даже за границей существует симпатия к Южной Осетии, об этой республике знают и готовы помогать?
Зарифуллин: Да, в Европе есть огромное количество людей, которые настроены антиамерикански, которые воспринимают беды и боль народов нашей страны, большой страны, РФ это небольшая страна на самом деле. Все-таки все понимают Россию как большую Россию с границами, ну, примерно совпадающими с границей Советского Союза.
Но вам не кажется, что под видом этих людей могут заслать к нам, скажем так, агентов?
Зарифуллин: Агентов, я думаю, могут заслать под видом всех людей, которые, я думаю, были там в лагере. Но у нас…
Я о них и говорю…
Зарифуллин: У нас замечательная работает контрразведка, во-первых, в нашей организации, а во-вторых, те люди, которые приехали из Европы, это люди все проверенные, которые отличились, например, блокировкой натовских баз в Италии, во Франции, реальной борьбой с глобализмом…
Кроме Европы, какие-то еще были представители из других регионов?
Зарифуллин: Из Казахстана, с братского нашего Казахстана и борющееся такое евразийское подполье из Украины, приехали порядка 20 людей, где они все вместе с россиянами и с осетинами, южными осетинами, как бы разрабатывали наши планы и дальнейшую работу по отстаиванию геополитических интересов России.
Эти планы вы можете озвучить или это пока что секрет?
Зарифуллин: Это не секрет. На самом деле надо восстанавливать нашу страну. Те границы, которые нам достались в 1991 году, не соответствуют реальным цивилизационным границам России, это границы случайные…
Это цели. А вот план все-таки предполагает какие-то методы…
Зарифуллин: Сейчас ведется анитнатовская жесткая компания на Украине. Мы все видели, как в Одессе прессовали лагерь Натальи Михайловны Ветренко. В том числе обороняли этот лагерь от таких полицаев ющенковских и наши ребята, которые были в этом лагере.
Хорошо. Большое вам спасибо. Сейчас слово предоставляется представителю Южной Осетии. Нам очень интересно узнать мнение с места, как это видится все изнутри республики.
Кочиев: Я думаю, подробнее о положении нам Вячеслав Федорович скажет. Вот просто если речь зашла о планах, может, я сначала скажу о планах, а потом уже тогда… Значит, социалистическая партия «Отечество» и Евразийское движение, Евразийский союз молодежи уже давно разрабатывает программу интеграции оккупированных Грузией территорий Южной Осетии в собственно жизнь Южной Осетии. Это очень больной вопрос, и вот эта программа имеет для нас очень большое значение. Дело в том, что практически все население вот этих анклавов грузинское, так называемое грузинское население имеет осетинские корни.
Это не грузины. Т. е. вы хотите сказать… Кочиев: Они грузины, может быть, во втором поколении. Это кровь смешанная осетинская и грузинская. И подавляющее большинство этого населения имеет желание быть вместе с Южной Осетией и не отделяться от России. Есть соответствующее обращение к президенту республики и коллективное обращение, и частное обращение. Но они боятся это сказать открыто, потому что в этих оккупированных территориях орудуют банды тбилисских фашистов. Они насилуют, режут скот. Это не только сейчас, это и в 2004 году было, это и в 90-х годах было, тогда была война. Т. е. вот это население стало заложниками преступной политики Тбилиси. Мы не можем их отторгнуть. Мы не можем рассматривать их отдельно от других национальностей Южной Осетии. Поэтому мы разработали эту программу интеграции в Южную Осетию вот этих оккупированных территорий.
Совершенно естественный вопрос. Раскройте детали этой программы.
Кочиев: Дело в том, что она должна получить одобрение руководства до этого. Просто было бы как-то некорректно, рано это делать. Я могу просто сказать, что есть несколько направлений. И экономическое, и социальное, и гуманитарное. Не секрет, что и пенсии, и зарплаты в Южной Осетии намного выше, чем в Грузии. И это население не хочет жить отдельно от России. Они исподтишка получают паспорта граждан республики Южная Осетия и российское гражданство.
Они не переезжают на осетинскую территорию? Стараются остаться там?
Кочиев: У них там семьи.
Но вместе с семьями нет беженцев?
Кочиев: Перейти очень сложно, потому что все закрыто.
Т. е. там стоят посты?
Кочиев: Да, они просто заложники. Поэтому мы как-то должны сделать ненасильственным путем, интегрировать их в жизнь своего государства.
Хорошо. А теперь Вячеслав Федорович, скажите вы о ситуации внутри…
Гобозов: Говоря о ситуации в Южной Осетии, внутри Южной Осетии… Действительно, Александр Гелевич очень правильно обозначил те тенденции, которые есть. Сегодня ситуацию в Южной Осетии действительно очень сложная. Тем более, судя по той информации, которая буквально поступила к нам вчера-позавчера, она еще требует проверки. Но, судя по всему, она достаточно правдива. Не исключено, что в горячую фазу конфликт наш грузино-осетинский войдет в ближайшие дни, потому что поступила информация, что вот с этих как раз грузинских анклавов, о которых говорил Коста Казбекович, сейчас вот эти незаконные, находящиеся там грузинские вооруженные формирования, они вынуждают грузин, которые проживают в этих анклавах, отправлять в Грузию свои семьи, детей, жен и т. д. А это, поверьте мне, мы это хорошо знаем, это первый признак того, что там эти люди готовят действительно агрессию. Поэтому не исключено, что война может начаться в любое время. В принципе она бы уже давным-давно началась, если бы мы не проявляли, ну, максимум сдержанности, какая только возможна. Мы не отвечали фактически на провокации, старались воздерживаться от ответных каких-то шагов. Хотя имели практически все, так сказать, возможности для того, чтобы пресечь грузинские незаконные действия. Но мы прекрасно понимали в этой ситуации, что это может привести к конфликту. Я думаю, Южная Осетия проявляла максимум сдержанности. Хотя Грузия постоянно провоцировала, постоянно вот эта тактика мелких провокаций, терактов и т. д., и судя по всему, сейчас они понимают, что она не приводит к желаемому ими результату, они, видимо, решили отбросить уже маски и попытаться решить военным путем юго-осетинскую проблему. И грузинское, тут ситуация, действительно Александр Гелевич правильно сказал, когда говорил о противостоянии Запада и России, грузинское руководство, какое бы оно ни было радикальное или безбашенное, как говорится, оно бы не действовало так нагло и так вызывающе, если бы за его спиной не стояли заокеанские хозяева. И мы прекрасно видим, как работают западные структуры на примере ОБСЕ. Уже более 15 лет она является в переговорном процессе посредником. Т. е. переговорный процесс проходил при посредничестве ОБСЕ. Так вот за эти 15 лет, я с полным основанием могу сказать, мне трудно вспомнить тот шаг или то предложение со стороны ОБСЕ, которое бы способствовало урегулированию противоречий. Наоборот, они за все эти годы фактически попустительствовали грузинским шагам, естественно, тем самым подталкивая Тбилиси к еще более наглым, циничным действиям.
А роль миротворцев российских, хотел бы я спросить, насколько они справляются со своими задачами?
Гобозов: Насчет миротворцев. Так миротворческая операция, которая осуществляется в Южной Осетии, весьма уникальная операция, которая смогла остановить войну и практически 18 лет уже поддерживает мир. И на самом деле в этой миротворческой операции не было бы никаких проблем, если бы грузинское руководство в последние годы не взяло прямое, не поставило бы перед собой целью любой ценой скомпрометировать вот эту миротворческую операцию и, соответственно, заменить российских миротворцев на какие-то другие силы. Вот вчера прозвучало, они Абхазии предложили полицейские силы. На самом деле любая замена российских миротворцев – это абсолютно бредовая идея, потому что она приведет к взрыву. Ни в Южной Осетии, ни в Абхазии вопрос о замене российских миротворцев не будет никем принят. Потому что мы прекрасно знаем, это прямой путь к войне.
08.07 15:09
Вы не доверяете иностранным силам? Гобозов: Мы не доверяем, безусловно, мы прекрасно видим, как работают иностранные организации - те же ОБСЕ и другие - при урегулировании наших отношений. И не думаем, что полицейские или какие-то силы западные будут действовать более объективно. С другой стороны, есть один нюанс, который мы… И на прошлой пресс-конференции, на вчерашней говорили, мы бы хотели… Нынешнее руководство российского миротворческого батальона, по нашему мнению, не полностью выполняет те обязанности, которые определены их мандатом. К сожалению, вот эта непонятная позиция нынешнего руководства… Были предыдущие командующие, все было прекрасно. Они все пресекают. Сейчас происходит… Грузины, значит, незаконно вводят свою тяжелую технику или захватывают и т. д. - и что мы слышим от нынешнего руководства миротворческого батальона? Они, значит, фиксируют, сообщают в прессе. Между прочим, мандатом их предусмотрено не допускать вот такого рода действия грузинской стороны. И то, что господин Куахметов, генерал, сегодня не предпринимает никаких действенных шагов, чтобы пресечь вот эти поползновения грузинской стороны, это, к сожалению, приводит к тому, что ситуация еще более становится напряженной, естественно, и, к сожалению, он тем же самым фактически льет на мельницу тех грузинских политиков, которые говорят о неэффективности российских миротворцев, о том, что их надо заменить. Если российский миротворческий батальон сегодня будет действовать в полном объеме в соответствии со своим мандатом, т. е. будет полностью контролировать зону конфликта, как и определено ему мандатом, а не только осетинскую сторону наблюдать, что на осетинской стороне происходит, а грузинскую отдать грузинским миротворцам, тогда, я думаю, мы можем говорить о том, что напряженность спадет.
Ваша точка зрения ясна…
Кочиев: Два факта просто подтвердить, вот вчерашнее, вчерашнее буквально. Село Приц, это прямо над городом…
Над каким?
Кочиев: Над Цхинвалом. Есть две части этой деревни. Это грузинская часть и осетинская. На окраине осетинской был заброшенный дом, и вчера грузинские формирования его заняли. Миротворцы, которые расположены рядом и которые не должны допускать этого, это допустили спокойно. Осетинская сторона в ответ не открывала огонь, чтобы эту провокацию не спровоцировать в войну уже. Но это было. Вчера были арестованы около селения Окунаш Кодорском районе четыре военнослужащих грузинской армии. Они по определению не должны там находиться, там находиться должны только миротворческие части. Это были артиллеристы, которые должны были корректировать огонь тяжелой артиллерии. Кроме того, один из них был человек, который принимал участие в агрессии, в грузинской агрессии 1992 года и отличался особыми зверствами в отношении южноосетинского населения. Вот эти люди воюют против осетин и сейчас.
Спасибо. Александр Гелевич, вопрос к вам как к геополитику. Почему Россия не воспользовалась косовским прецедентом и не признала Южную Осетию уже тогда, несколько месяцев назад?
Дугин: На самом деле я думаю, что это вопрос открытый. Я не могу сказать, что я знаю ответ, вот есть вещи, которые я не знаю. Я просто хочу провести некоторый анализ. По логике геополитического самосознания нашего президента совершенно очевидно, что он рассматривает территорию РФ как пространство действительно суверенное. И вот в этом направлении для того, чтобы укрепить этот суверенитет, он делает все возможное. Когда надо идти на непопулярные меры, он идет на непопулярные меры. Когда надо уничтожать сепаратистов, он их уничтожает. И абсолютно не слушает, затыкает уши, что ему говорят с Запада, и что говорит местная прозападная…
Минуточку, вы говорите о каком президенте? Дугин: О Путине.
Это важный момент. Сейчас президент другой.
Дугин: Другой, но он же нам такого президента отправил, значит, он за это и отвечает. Мы-то не знаем никакого Дмитрия Анатольевича, мы знаем Путина. Причем Путин, он, когда речь шла о территориальной целостности РФ, он не слушал ни Запад, ни пятую колонну, которая визжала о том, что в Чечню нельзя входить, нельзя делать. Он их просто за это «выгреб и утопил». Но у Путина, и я думаю, что это либо скажется на Медведеве, либо нет, он как курица, завороженная чертой, как знаете, если вокруг курицы провести черту, то она не может ее перейти, так же, как и изиды. Изиды, есть такой народ, на Кавказе живет, древний, религия курды, у курдов в основном изидизм, если обвести круг, они не могут выйти за него. Просто их такая психологическая особенность. Вот Путин заворожен границами РФ. Он определенным образом, то, что внутри, он в своих интересах, в интересах национальных государства делает все необходимое, но то, что выходит за границы, вот тут он начинает колебаться. И вот поэтому, на мой взгляд, и вопрос Украины, и вопрос интеграции с Казахстаном и с Белоруссией, и с Киргизией, и с Таджикистаном в рамках ЕврАзЭС и ОДКБ, и вопрос признания Южной Осетии и Абхазии, и вопрос вообще активизации нашей позиции на постсоветском пространстве для Путина является номинальным. Он об этом говорит и. соответственно… Сейчас о Медведеве, сейчас я два слова скажу… Т. е. он об этом говорил, он делал подготовительные шаги, он давал российское гражданство осетинам в Абхазии, он стремился решить мирным путем вопрос об Украине, но он не проявлял той же решимости, как он проявил в Хасавюрте, по отношению к Хасавюртским соглашениям, просто аннулировав, плюнув на них, и все. Сейчас на самом деле Путин должен перейти от статуса, Путин и его младший президент, перейти от статуса российского вождя и национального лидера к лидеру постсоветского пространства. Это очень сложный момент. Влияние Запада и пятой колонны на него колоссально. Но Путин и отличается от Степашина, который увидел Басаева и сказал: «Дагестан мы потеряли», тем, что он волевой человек. Поэтому, тем не менее, Путин не может решиться, ну, знаете, это как прыгнуть со скалы или осуществить какой-то трюк или… Это нужно мужество. Медведев же, Медведев, он вначале вообще не проявил себя как человек, который готов биться за – пока - национальные интересы. И вот прекрасный способ ему утвердить и пойти дальше, чем Путин. Путин говорил, что Медведев будет следующим шагом, мы ему верим. Но следующим шагом, это признание Южной Осетии и Абхазии. Может быть, Путин хотел ему предоставить эту возможность, потому что как только Медведев признает Южную Осетию и Абхазию, он и станет по-настоящему президентом. Если он не признает, он не станет президентом в России, будет номинальным.
Вопрос у меня к вам. Вы говорили о влиянии пятой колонны на Путина. Ну, наверное, не только на Путина, на целый ряд наших политиков. И вопрос такой. А за счет чего они оказывают это влияние? Какие у них механизмы воздействия на президента? Дугин: В 90-е годы, по сути дела, когда в России правили предатели национальные, Горбачев, потом Ельцин, была создана модель политических элит, связанных с олигархами, с технологами, политтехнологами, с экспертами, руководителями средств массовой информации, которые были интегрированы, по сути, в западные структуры и были проводником пятой колонны, проводником интересов Запада.
Можно сказать, что они были финансированы Западом?
Дугин: Они были финансированы, они хранили там деньги, они были воспитаны Западом. И сейчас через свои центры, например, ну, я уже не говорю про «Эхо Москвы», это крайний случай, но Высшая школа экономики, большинство наших политологических фондов - это выкормыши, и у тех лидеров, тех деятелей, которых мы считаем, даже с патриотически озвученными позициями, это люди, которые возглавляли или работали, это Фонд Сороса, NDI, это фактически пятая колонна агентуры атлантистского влияния, которая в 90-е годы, она практически была у власти. И Путин на самом деле лишь отодвинул самые страшные эти формы, там «Яблоко» и «СПС», ну, это дикари уже, оголтелые просто шпионы, ублюдки на самом деле. Но те шпионы, которые согласились с суверенитетом, он их всех оставил на месте.
Почему?
Дугин: Наверное, тогда нужно было бы вычистить всех из российской верхушки. И поэтому разделились – шпионы против Путина и шпионы за Путина. Шпионы против Путина, они подвергаются определенным… с Ходорковским вместе, с Березовским, а шпионы за Путина чувствуют себя вольготно и продолжают заниматься лоббированием американских интересов, только уже не извне, из мест, не столь отдаленных, а там же, где они и сидели в 90-е годы. Поэтому эта чистка не закончилась. Медведев, а она тоже предстоит, Медведев… У Путина был все-таки, понимаете, некий внутренний спецслужбистский нюх, он даже, может, и видел, что он шпион, но у него был иммунитет. Но Медведев гражданский человек. Если он не вычистит сейчас эти авгиевы конюшни 90-х годов по-настоящему… А сейчас ничего не свидетельствует о том… Он сделал уже, на мой взгляд, первую ошибку, первая ошибка Медведева, он возглавил, стал главой попечительского совета Института современного развития. Юргенс, это опять те же самые, Фридман, это олигархическая структура. Это Высшая школа экономики, это ультралибералы. Чистая пятая колонна. И наш президент Медведев становится главой попечительского совета просто совершенно антироссийской, по сути, ультралиберальной, проамериканской организации, которая немедленно начинает стравливать его с Путиным, прежде советует отозвать силовиков и не признавать Южную Осетию и Абхазию. Поэтому на самом деле сейчас час икс для нового президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева. Его задача - совершить серьезно первое, может быть, главное, может быть, пусть единственное достаточно геополитическое действие - признать Южную Осетию и Абхазию. И на самом деле это, наверное, будет невозможно без расчистки авгиевых конюшен российской элиты.
Хорошо, спасибо. Скажите, пожалуйста, насколько ваше движение мощное? Насколько оно встречает поддержку у других людей? Насколько оно способно оказывать влияние на ход событий? Вот вы говорили, что вы провели мероприятия, но насколько они были востребованы вот у южноосетин?
Зарифуллин: Востребованы, я думаю, нужно у наших южноосетинских коллег спросить, насколько они были востребованы.
Спросим, все спросим…
Зарифуллин: Другое дело, что по итогам лагеря более 150 молодых людей в Южной Осетии вступили в Евразийский союз молодежи. Это о многом, мне кажется, говорит.
А всего сколько в организации?
Зарифуллин: В России около 25000 человек плюс…
По всей стране, да, есть отделения?
Зарифуллин: Да, да, мы общероссийская организация от Чукотки до Калининграда, плюс у нас очень мощное отделение на Украине, но там очень сложно их подсчитывать, потому что против них ведутся реальные репрессии, они борются с ющенковским режимом, с программой вступления Украины в НАТО. Плюс у нас есть филиалы практически во всех странах постсоветского пространства и во многих странах дальнего зарубежья. Т. е. движение у нас мощное. А всю силу этого движения мы бросаем на восстановление российских геополитических интересов. Причем мы же не государственная организация, мы не получаем грантов каких-то там, не финансируемся из Кремля.
Исключительно на свои деньги живете… Зарифуллин: И на деньги людей, которым это интересно, собственно говоря. Т. е. то, чтобы наша молодежь в патриотическом духе отстаивала интересы России. Мы российское НПО, мы привыкли к тому, что есть огромное количество западных НПО, которые работают против интересов России. Вот мы одно из тех немногих российских НПО, которое по зову сердца работает на интересы России. Мы такие новые казаки, такого сетевого, информационного века, и мы занимаем ту же нишу. Там, где наше государство по каким-то причинам беспомощно или медлительно, мы приходим туда. У нас есть отделения в Косово, у нас есть отделение, штаб-квартира в Белграде, у нас теперь есть одно из мощнейших отделений в Южной Осетии. Идем впереди государства, а уже государство за нами. Мы как лыжник, который идет…
Как ледокол…
Зарифуллин: Да, как лыжник, который идет впереди танка и показывает ему, куда надо ехать…
Дугин: Но если где-нибудь попадает на мину, это уж…
Зарифуллин: Но зато не попадет в танк…
Дугин: Да, танк зато будет спасен…
Зарифуллин: Это наша главная задача
Хорошо, спасибо. К нашим южноосетинским гостям вопрос такой, а вы уж решите, кому этот вопрос ближе. В принципе мы не так много знаем о Южной Осетии. Вот чем живет сейчас Южная Осетия? Как там налажена работа социальных структур, школ и т. д.? Получаете ли вы помощь о России здесь?
Кочиев: Южная Осетия уже все эти годы, 17 лет, находится в блокаде. Мало того, что блокада сама по себе есть, она еще усиливается тем, что по сердцу Южной Осетии, по родине великого осетинского поэта Костахи Тагурова, как в насмешку, поставили государственную границу, которая измывается над простыми людьми. Но мы народ терпеливый, мы знаем, что это явление временное, поэтому терпим скрепя зубы, но терпим и продолжаем жить. Помощь России неоценима. Она огромна. До того, пока мы не начали получать гражданство РФ, наши дети не имели возможности выехать за пределы Южной Осетии. Грузинские паспорта мы не можем получать по определению. Поэтому люди варились в собственном соку. Дети не имели возможности получать образование. Сейчас эти вопросы решены, и все это есть. Россия помогает экономически, и это не воспринимается как помощь. Это воспринимается как естественное явление, потому что мы никогда не выходили за пределы того решения, которое приняли наши предки в 1774 году. Я говорил о том, что и пенсии, и зарплаты в Южной Осетии выше, чем в Грузии. В Южной Осетии строятся дороги, строятся новые линии электропередач, строится уникальный, самый высокогорный в мире газопровод. В начале следующего года он уже должен заработать. Мы имеем армию боеспособную.
Расскажите о ее возможностях.
Кочиев: Я думаю, что если сунутся, они ее возможности увидят.
Зарифуллин: Я бы добавил. Как раз в этом плане, плане жизни Южной Осетии для нас очень важное значение имеет вот то поручение, которое Владимир Владимирович Путин дал, будучи еще президентом, сейчас, получается, самому себе. Вот очень хотелось бы, чтобы на основе вот этого поручения был бы как можно быстрее выработан конкретный план, и он начал реализовываться. Для нас это имеет очень большое значение, потому что Коста Казбекович говорил о границе, есть и другие моменты негативные, которые очень сильно тормозят экономическое развитие Южной Осетии. Вот если эти вопросы на основе поручения будут решены, ситуация в Южной Осетии намного улучшится.
А каков потенциал Южной Осетии в экономическом плане? Какие отрасли и сферы можно развивать и добиться большого успеха? Вот, на ваш взгляд…
Кочиев: Если можно, я бы попросил Александра Гелиевича рассказать о возможностях туризма в Южной Осетии…
Дугин: Да, вот это, кстати, это потрясающе. Потому что таких мест, я весь мир объездил…
Вы были там?
Дугин: Да, только что мы вернулись оттуда, с людьми встречались, с президентом Южной Осетии Эдуардом Джабеевичем Кокойты, четыре раза встречались за это время. Он приезжал в лагерь к ребятам. Но такие потрясающие места, как в Южной Осетии, их нет нигде, ни на Кавказе, вообще в мире нет. Это сказочная страна, вот я когда-то смотрел, думал, что если, строго говоря, подходить с экономическим подходом, за секунду созерцания этих гор можно брать доллар. Секунду посмотрел – доллар. Потому что людям продают совсем полную чепуху, какую-нибудь пальму, насыпят, воткнут ее где-нибудь в Эмиратах, и там сиди, любуйся, ничего нет, а деньги выложи. А здесь действительное реальные красоты, туристический бизнес. Потом, там очень много полезных ископаемых, все…
Какие?
Дугин: Там целая огромная, это все государственная тайна Южной Осетии, потому что на самом деле это все скрыто от Грузин, грузины никогда там ничего не найдут. Там формально написано – ничего нет. На самом деле, когда у нас Россия признает Южную Осетию, все там будет. Там вся таблица Менделеева скрыта. Но она спрятана, никто не узнает. Ну, там цинковое производство, определенные минералы сейчас разрабатываются. Но вот эти богатства, которые социально… Да, кстати, там очень хорошая научная школа, вообще осетины - один из умнейших народов Кавказа и давали много и ученых, и, скажем, интеллигенции, в том числе и часть русской интеллигенции имела осетинские корни. Поэтому интеллектуальный потенциал очень значителен. При этом существует социально-развитая система, там прекрасное животноводство. Животноводство, которое позволяет кормить Южную Осетию даже в условиях полной блокады. На самом деле там просто люди, я не знаю, сколько, они едят мясо ведрами ежедневно. Они там упиваются замечательным вином…
Дугин: Мы видели, когда в лагерь, в молодежный лагерь приезжал президент. И для российской части президент - ужас, у них там волосы… А осетины спокойно, вежливые, «президент приехал, и что», как бы сказать. Каждый сам себе президент. И вот этот опыт демократии осетинской, индоевропейской, древней, арийской демократии нам бы очень не повредил. Это народ с достоинством. Это ли не самое главное и самое дефицитное, особенно для нашей современной российской ситуации? Потом с традицией и с достоинством. И пьют они, они могут целый день пить - и ничего к вечеру. Нам надо учиться у осетин. Можно курсы какие-то, у нас, как выпьют, уже сразу там, лицом по столу. А там пьют целый день - и ничего…
Смотря что пить…
Дугин: Хорошее пьют, вот качественное, делают такие замечательные напитки, живое вино. Вот сохранили традиции. Народ с традициями…
А винный экспорт есть в Россию?
Зарифуллин: Нет, конечно…
Все это закрыто.
Зарифуллин: Все, это граница, об этом и идет речь на самом деле.
Кочиев: Чтобы было все-таки понятно, что такое Южная Осетия и как ее хотят многие политики и политологи сунуть под Грузию… Вообще сама постановка вопроса преступна сама по себе. Потому что в течение нескольких веков грузинская элита целенаправленно уничтожает Осетию. Если взять старые карты и энциклопедию того же Ефрона Бергауза, то территория Южной Осетии сегодняшняя, после распада СССР, это всего 1/3 ее территории. Все остальное аннексировала Грузия. Я думаю, что когда-нибудь встанет вопрос о возврате этих территорий тоже. Это народ, который… Вот есть фашизм, фашизм элит. Вот элита такая, она насаждает свое, а народ ни при чем. В Грузии он уже носит этнополитический характер, и сам Шеварднадзе его охарактеризовал как провинциальный фашизм. Т. е. фашизм, который проник в провинцию. Мы давно говорим о том, что если вот эта преступная политика Грузии не будет наказана, и наказать ее должен международный суд, это государство или псевдогосударство будет приносить одни неприятности всем, кто его окружает, в том числе и России.
Ясно. В общем-то, такие довольно-таки жуткие вещи рассказываете.
Кочиев: Это не жуткие вещи, это реальность…
Это реальность, это такая жуткая реальность…
Кочиев: И просто очень обидно, что эту реальность не хотят понимать. Если взять правовую основу, с 1991 года Южная Осетия не сделала ни одного шага, который бы противоречил действующим на тот момент законам. И признавать территориальную целостность, очерченную кем-то, Грузией, это преступно. Преступно было признавать это государство изначально. И я думаю, что сегодня, не завтра, но Россия встанет перед вопросом, что эти преступные законы нужно отменять.
Хорошо, спасибо. Господин Гобозов, у нас к вам такой вопрос. Как вы считаете, если взять и на три пункта разбить действия России, что Россия должна предпринять, чтобы поддержать Южную Осетию? Давайте каждый три пункта скажет, потому что время наше уже подходит к концу.
Гобозов: На самом деле здесь только один пункт нужен. Россия должна признать Южную Осетию.
Больше ничего не надо?
Гобозов: Да, потому что, я же говорю, вы же говорили о Косово, на самом деле южноосетинский вопрос совершенно не связан с косовским, он с косовским связан только в одной ситуации - чисто психологически. Т. е., когда США, уже вопреки всем законам, всем международным нормам признали Косово, в этой ситуации Россия имеет уже такую же психологическую возможность, так сказать, признать то, что соответствует и законам международным, и международному праву, и всем остальным. Это один вопрос. Единственное, что она должна делать на самом деле.
Означает ли это, что осетины готовы вступить в состав России?
Гобозов: Осетины уже не раз и не два референдум проводили. Но даже вот этот шаг, не то, что там признание, даже вот этот шаг реализации, скорейшей реализации вот этих путинских поручений, которые бы очень серьезно улучшили ситуацию, даже этот шаг пока еще не сделан. А времени на самом деле очень мало и у России, и у Осетии, и у Абхазии в этом плане.
Понятно, ну, я думаю, все согласны с этой точкой зрения?
Дугин: Абсолютно точно…
Кочиев: Ну как могут 100% граждан, почти 100% граждан России вступать в Россию?
Вступать не формально, а реально. Ведь это же имеется в виду.
Дугин: Перенести границу надо…
Кочиев: Да, осетины никогда не выходили…
Дугин: Да, сейчас граница разделяет Южную и Северную Осетию. Это нонсенс, это нелепо. Там очень много времени теряешь, потом стоят какие-то десять уровней контроля. Они ищут свиную чуму из Грузии. И там это совершенно нелепо. Вот надо поставить перед Цхинвалом и искать там свиную чуму. Тогда не будет свиной чумы.
Сколько стоит килограмм мяса? Дугин: Бесплатно, все в Южной Осетии пока бесплатно. На самом деле там такая солидарность, что это там национальная валюта. Вот смотрят на тебя, понимают, что это свой, и там кормят его сразу бараньей ногой. Поэтому это действительно уникальный мир, с точки зрения агрокультурного сектора, с точки зрения туризма, с точки зрения интеллектуального потенциала народа. Социальные службы работают в Осетии… Но, вы знаете, странно, народ почти мобилизован, а… Демократические партии есть в парламенте, вертикаль власти соблюдается, люди строят, люди… Есть демократия. Потом еще интересно, я думаю, что из Осетии нужно экспортировать демократию. Это народ, который никому не подчиняется, он подчиняется только сам себе, очень спокойный, глубокий, внутренний. Нам надо этому учиться. И полное отсутствие лизоблюдства.
Зарифуллин: Еще один очень важный момент. На Северном Кавказе западные фонды и спецслужбы работают как у себя дома. И в значительной степени это происходит оттого, что в Грузии их дом и находится, откуда они приходят на Северный Кавказ. Вот пока Россия… Здесь надо идти дальше. Не просто признавать независимость Южной Осетии, обязательно признавать, не просто присоединять в состав России Южную Осетию, обязательно присоединять. Но мы должны заниматься и Грузией. Мы должны брать Грузию под свой контроль, так или иначе. Пока Грузия, и шире там, Грузия и Азербайджан не будут контролироваться Россией геополитически, я не говорю, что надо их там присоединять или там расчленять. Может быть, присоединять, может быть, расчленять, может быть, ставить там пророссийские правительства. Северный Кавказ мы не будем держать крепко, и Северный Кавказ всегда будет в составе России на соплях. Потому что Грузия и Азербайджан являются такими гнездами, шпионскими гнездами по проникновению на Северный Кавказ западной агентуры. И пока мы там не укрепим свое влияние, Россия будет всегда чувствовать себя на Северном Кавказе неуютно. Президент Северной Осетии, Южной Осетии, прошу прощения, Эдуард Джабеевич Кокойты в разговоре с нами открыто сказал, что на встрече с руководителями республик северокавказских обсуждался вопрос о том, что американские представители открыто общаются с ними и предлагают выйти из состава России, создав конфедерацию народов Кавказа.
Кому предлагают конкретно, каким республикам?
Дугин: Северной Осетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкессии, Адыгее, про Дагестан не было речи. Потом, там очень сложный момент. Вот эти республики на самом деле объединены очень интересной вещью, нартовским эпосом. Все эти народы исповедуют нартовский эпос. Это, видимо, существует, совершенно очевидно, проект, американский проект по расчленению Кавказа, созданию великой Черкессии. Даже есть идея объединения Северной и Южной Осетии, из Вашингтона ее вбрасывают, только вне состава, с выходом из состава России. И это делается на наших глазах. Вот очень интересно, как мы можем говорить о каком-то Западе, как мы можем улыбаться, но улыбаться, может быть, и надо… Как мы можем всерьез говорить о том, что Запад наш партнер, когда они занимаются прямым развалом России? Причем по самому больному месту, на Кавказе. Если Россия не займется серьезной геополитической работой, контртеррористической, контрразведывательной работой, настоящей, полноценной работой на Кавказе, а Кавказ неделим, Северный Кавказ плавно-плавно переходит в Южный. И граница эта условная на самом деле, здесь ее невозможно выстроить. Народы проникают сквозь эти заграждения в двух направлениях. Южный Кавказ как минимум Россия должна тоже поставить под свой контроль. И дойти до своих партнеров, кстати, выстроить новую модель отношений с Турцией и Ираном, которые являются нашим дальним зарубежьем, но которые тоже участвуют в геополитике Кавказа. В принципе в Турецкой политике, особенно в иранской политике, сейчас очень положительные тенденции. Тоже антиамериканские, тоже антиоднополярные. И вот система безопасности Кавказа - это ключевая модель России. Россия, наше руководство этому уделяет недостаточное внимание. Эту ситуацию надо исправлять, и я думаю, что форпостом укрепления нашего влияния будет Южная Осетия, наши ближайшие, лучшие, самые надежные партнеры.
Хорошо, благодарю вас, дорогие гости. Время наше в эфире заканчивается, и можно подвести определенный итог. Без активной позиции России решить проблемы Кавказа невозможно. Будем надеяться, что руководство нашей страны прислушается к мнению, высказанному на нашем круглом столе. Можем надеяться и на это.
Дай бог, дай бог. Пусть попробуют не прислушаться…
