- Отличается ли политика ведущих демократов по Ираку от политики администрации Буша? 
 Несколько отличается. Ситуация очень напоминает Вьетнам. Оппозиция войне, которая сегодня процветает в секторах элиты, включая каждого жизнеспособного кандидата, является чистым и беспринципным цинизмом: «Если мы можем избежать неприятностей с этим, то это прекрасно. Если это будет стоить нам слишком дорого, это плохо». Так же и во время Вьетнамской войны говорила элита.

Возьмите, например, Энтони Льюиса, который столь же далек от критики, чем можно обнаружить в СМИ. В его заключительных словах в «Нью-Йорк Таймс» в 1975 г., оценивая войну, он сказал, что война началась «с неловких усилий сделать добро», но в 1969 г., а именно, год спустя после того, как американское деловое сообщество выступило против войны, было ясно, что Соединенные Штаты «не могли принять решение, кроме цены, слишком дорогой», поэтому это и была «бедственная ошибка». Нацистские генералы, возможно, сказали бы то же самое после Сталинграда и, наверное, сказали. Это очень важное место в левом либеральном спектре. Или возьмите выдающегося историка и советника Кеннеди Артура Шлезингера. Когда война была вялотекущая, он написал, что «все мы молимся», чтобы ястребы оказались правы, и что большее количество войск приведет к победе. И он знал, что означает победа. Он сказал, что мы оставляем «землю в руинах», но «все мы молимся», чтобы произошла эскалация, и если она произойдет «мы все сможем поприветствовать мудрость американского правительства». Но, вероятно, ястребы неправы, значит и эскалация - плохая идея.

Вы можете перевести эту риторику почти слово в слово на нынешнюю элиту, включая политическую элиту, выступающую против войны в Ираке.

Все это основано на двух принципах. Первый принцип: «мы полностью отрицаем свои американские идеалы». Единственные люди, которые поддерживают американские идеалы, - это жители Ирака. Соединенные Штаты полностью отрицают их. Что это за американские идеалы? Принципы решения Нюрнберга. Нюрнбергский трибунал, который является в основном американским, выражал высокие идеалы, которые мы исповедуем. А именно, все военные преступления, агрессия – это самое тяжкое международное преступление, которое включает в себя все то зло, которое следует за ним. Очевидно, что вторжение в Ирак является определенным случаем агрессии и поэтому, согласно нашим идеалам, оно включает в себя все то зло, которое проистекает из него - сектантские войны, Аль-Каеду в Ираке, Абу Грэйб и все остальное. Главный американский обвинитель Роберт Джэксон, обращаясь к трибуналу, сказал: «Мы должны помнить, что вручаем этим нацистским военным преступникам отравленную чашу. Если мы когда-нибудь отопьем из нее, то мы должны будем подчиниться тем же самым принципам, иначе все это – фарс». Хорошо, кажется, что почти никто в американской элите этого не признает, или даже не может понять. Но ведь жители Ирака понимают.

Последнее исследование иракского общественного мнения, произведенного американскими военными, дает наглядную картину текущей ситуации. Об этом есть интересная статья Карен ДеЮнг в «Вашингтон Пост». Она сказала, что американские вооруженные силы очень взволнованы и были обрадованы, увидев результаты последнего исследования, которое показало, что жители Ирака имеют «разделенные верования». Но они объединяются. Они приходят к политическому согласованию. Хорошо, что же является разделенными верованиями? Разделенные верования – это то, что американцы несут ответственность за все ужасы, которые произошли в Ираке, что вытекает из Нюрнбергских принципов, и они должны уйти оттуда. Это и есть разделенная вера. Так что, да, они поддерживают американские принципы. Но американское правительство полностью их отвергает, так же поступает и элита. И то же самое верно для Европы. Это  пункт номер один.

Второй пункт - то, что здесь и на Западе есть предположение, что мы владеем миром. Если вы этого не признаете, то все это обсуждение будет непонятным. Например, вы видите заголовок в газете, я вот видел недавно в издании Christian Science Monitor нечто под названием «Новое Исследование Иностранных Борцов в Ираке». Кто это такие - иностранные борцы в Ираке? Какие-то парни, которые пришли из Саудовской Аравии. А как насчет 160 000 американских солдат? Хорошо, они не являются иностранными борцами в Ираке, потому что мы владеем миром, значит, мы не можем быть иностранными борцами в любой точке планеты. Так что, если Соединенные Штаты вторгнутся в Канаду, мы не будем иностранцами. И если кто-то будет нам сопротивляться, они будут вражеской воюющий стороной, и мы отправим их в Гуантанамо.

То же происходит и в ходе обсуждений иранского вмешательства в Ираке. Если вы посмотрите на это с определенной рациональной точки зрения, то вы лопните от смеха. Могло ли быть вмешательство союзников в вишистскую Францию? Не могло быть. Страна была завоевана и находилась под оккупацией. И, конечно же, мы это понимаем. Когда русские жаловались на американское вторжение в Афганистан, мы хихикали. Но когда мы говорим об иранском вмешательстве в Ираке, возвращаясь к нашим жизнеспособным политическим кандидатам, все они говорят, что это возмутительно – имея в виду то, что иранцы не понимают, что мы владеем всем миром. Так что, если кто-то мешает каким-нибудь нашим действиям, независимо от того, какие они, то это тягчайшее международное преступление или что-нибудь в этом роде, а те, кто это делает - преступники. И мы посылаем их в Гуантанамо, они не получают никаких права и так далее. А Верховный Суд это подтверждает.

Фактически, то же самое верно везде, куда вы ни посмотрите. Так как мы владеем миром, все, что мы делаем - обязательно правильно. Это может быть слишком дорогостоящим, поэтому нам это и не нравится. Или может попасться несколько испорченных яблок, как те, кто делал неправильные вещи в Абу Грэйб. Возвращаясь к Нюрнбергскому трибуналу, на нем не судили эсэсовцев, которые отправляли людей в газовые камеры. Людей, которых судили, были представителями верхушки, как Рибентроп, министр иностранных дел, который обвинялся в том, что поддержал захватническую войну. Немцы вторглись в Норвегию, чтобы предотвратить нападение британцев на Германию. По нашим стандартам они были полностью оправданы. Но Пауэлла это не касается. Ему не грозит быть приговоренным к виселице.

- А с президентом демократом, изменится ли такой ход мыслей?

Изменится. Есть довольно узкий политический спектр и, фактически, интеллектуальный и моральный спектр. Но это уже не ноль. А администрация Буша  уходит от крайностей.

Я цитировал Шлезингера по Вьетнамской войне. К его благу, он - возможно единственный человек во всем мэйнстриме, который занял принципиальную позицию по Иракской войне. Когда началась бомбежка в 2003 г, Шлезингер открыто написал, что это - день, который он проживет в позоре, цитируя Франклина Делано Рузевельта, когда США последовали за политикой имперской Японии. Это принципиально.

Не было никакого принципиального критического анализа, который бы провели либеральные демократы. Но его критический анализ вторжения в Ирак с самых первых дней был необычен. Это, наверное, уникально, так как  подобная критика пресекалась. Это отражает, прежде всего, изменение настроений в стране, а также тот факт, что в этом процессе администрация Буша не участвует и она осуждается общественным мнением.

Когда в сентябре 2002 г. администрация Буша выпустила свою Стратегию национальной безопасности, которая в основном являлась призывом к вторжению в Ирак, издание Foreign Affairs, которое является столь уважаемым, насколько это возможно, через несколько недель опубликовали статью Джона Икенберри, мэйнстримовского историка и аналитика, в которой он довольно резко осудил то, что он назвал новой имперской великой стратегией. Он сказал, что стратегия приведет к большим неприятностям,  и мы все окажемся  в опасности. Это весьма необычно. Но в случае Буша, все больше походит на него самого. Так что, да, они уходят от крайностей. Любой кандидат теперь, любой, кроме Джулиани, будет модерировать свою политику.

- После кампании Буша в Персидском заливе, где он пытался собрать страны Персидского залива против Ирана, что является основным императивом стратегии? Имел ли значение выбор времени его тура?

Прежде всего, помните, что в Соединенных Штатах, которые являются богатым сильным государством, которое всегда выигрывает, история является неуместной. Требуется историческая амнезия. Но среди жертв это не работает. Они помнят историю на всей протяженности Третьего мира. История, которую помнят иранцы - правильная. США мучили Иран без остановки, начиная с 1953 г. Свергли парламентское правительство, установили тирана Шаха Реза Пахлави, и поддерживали его, тогда как народ страдал. Потом Шаха свергли, и США тут же засуетились, чтобы попробовать уничтожить новый режим. США обратились с поддержкой к Саддаму Хуссейну и он напал на Иран. В этой войне сотни тысяч людей были уничтожены  химическим оружием, и так далее. А США продолжали поддерживать Саддама.

В 1989 г, ирано-иракская война закончилась. Джордж Буш старший приглашал иракских ядерных инженеров в США для обучения по производству оружия. Иранцы не забыли об этом. После того, через что они прошли, они должны быть в состоянии увидеть полный цинизм происходящего. После войны, которую США в основном выиграли для Ирака, сняв эмбарго и сбивая иранские коммерческие самолеты, и так далее, иранцы поверили, что они не смогут бороться с Соединенными Штатами и капитулировали. Сразу же после этого Соединенные Штаты наложили жесткие санкции, которые продолжаются и усугубляются. Теперь США угрожают нападением. И это - нарушение хартии ООН, которая запрещает угрозы силового применения. Но государства изгои не заботятся о таких вещах как эти.

А угроза вероятна. Некоторое время назад в Персидском заливе была конфронтация. Рассказывают: «Посмотрите, насколько ужасны эти  иранцы». Но предположите, что иранские военные корабли приплыли через Массачусетский залив или Мексиканский. Мы бы думали, что это прекрасно? Но так как мы владеем миром, конечно, прекрасно, когда мы плаваем у их берегов. И мы там на благо мира, независимо от того, что мы делаем, и значит это хорошо. Но иранцы не собираются думать так же. Они не любят угрозы разрушения. Они не любят тот факт, что угроза очень вероятна. Они окружены со всех сторон враждебными американскими силами. К ним прислали американский флот.

 Возьмите эту недавнюю встречу в Аннаполисе, посвященную Израилю и Палестине. Почему они выбрали Аннаполис? Это что - единственное место для собраний в зоне Вашингтона? Хорошо, иранцы, по-видимому, заметили, что Аннаполис – это основа, на которой американский флот угрожает Ирану. Вы думаете, они этого не замечают? Американские редактора и комментаторы не замечают, но я уверен, что иранцы все видят.

Так что да, они живут при постоянной угрозе. И она не исчезает с 1953 г. И Буш теперь отчаянно пробует организовать то, что Кондолиза Райс называет «умеренными арабскими государствами», а именно, самая фундаменталистская тирания в мире, такая, как Саудовская Аравия. Так они пробуют организовать «умеренные арабские государства», чтобы подключить их к США в войне против Ирана. Хорошо, что они не организовываются. Они не говорят, чтобы Буш и Райс убирались домой. Они вежливы и деликатны, но никак не могут организоваться. Они продолжают вступать в ограниченные, но реальные отношения с Ираном. Они не хотят с ними конфликта.

- Была ли в докладе Национальной разведки предложение какая-то отсрочка, какое-нибудь окно вообще?

Я думаю, да. Я думаю, что доклад выбил почву из-под ног таких людей, как Чени и Буш, которые очень хотели начать войну, под конец своего великолепного правления. Но теперь это сделать будет очень трудно. Хотя Ольмерт и заявлял, что Израиль оставляет за собой право нападения на Иран, если Израиль решит, что он является угрозой. Израилю, который является клиентом США, предоставляют право, подобное такому же для Соединенных Штатов. США владеют миром и могут делать все что хотят, а его государства-клиенты могут быть региональными гегемонами. Израиль хочет удостовериться, что он доминирует в регионе и поэтому может приводить в действие любую политику, которая необходима на оккупированных территориях, вторгаться в Ливан... Но одна угроза, которую они не могут преодолеть самостоятельно, это Иран.

Израиль и Иран имели довольно хорошие отношения во время 1980-ых. Отношения были тайными, но не плохими. И теперь они признают, что Иран единственный барьер на их пути к полному доминированию в регионе.  Поэтому они хотят, чтобы США, этот крепкий ковбой, вступился за них, а если Штаты этого не сделают, Израиль утверждает, что они начнут кампанию сами. Я не думаю, что они начнут без разрешения США. Это слишком опасно. Израиль может пойти на это только будучи уверенным, что они смогут втянуть туда и США.

- Кандидаты в президенты от Демократической партии пробуют переиграть друг друга в том, кто сможет быть более воинственным один на один с  Пакистаном, кто бы начал бомбить, даже если будут неверные сведения. Какова нынешняя роль Вашингтона в помощи Пакистану теперь? Должна же быть какая-то роль в этом вопросе?

Опять, есть немного истории, которая имеет значение для людей, находящихся вне центров власти. Прежде всего, США поддерживали пакистанские военные правительства с тех самых пор, как Пакистан был создан. Худший период был 1980-е, когда администрация Рейгана поддерживала режим Зиа уль Хака, который был одновременно и зверской тиранией и исламской. Таким образом, когда были построены медресе, исламский фундаментализм стал процветать, и там больше не изучали в школах науки. Тогда же они начали разрабатывать ядерное оружие.

Администрация Рейгана притворялась, что ничего не знало о разработке ядерного оружия, чтобы каждый год получать разрешение конгресса для большего финансирования спецслужб, фундаменталистской тирании и так далее. Это закончилось тем, что тигра схватили за хвост. Так обычно и происходит. Администрация Рейгана еще помогла создать то, что превратилось в Аль-Каеду в Афганистане. Все это взаимосвязано. И они оставили Афганистан в руках порочных, фундаменталистских гангстеров, таких, как их фаворит Гальбаддин Хекматьяр, который обливал кислотой лица женщин в Кабуле, которые не были одеты должным образом. Это - те, кого поддерживал Рейган.

Соединенные Штаты также снисходительно относились к системе обогащения Хана. Фактически, США и сейчас ее поощряют. Хан находится под так называемым домашним арестом. И это продолжается вместе с поддержкой диктатуры Мушаррафа. Теперь США начали пробуксовывать. Население Пакистана выступает против диктатуры. Штаты попробовали достичь определенного компромисса с Бхутто, которую они считали гибким кандидатом. Но она была убита при невыясненных обстоятельствах. Спецслужбы, являющиеся чрезвычайно могущественными в Пакистане, свернули поддержку экстремистским бойцам в племенных районах, и теперь они опять начинают сопротивляться. Недавно сообщалось, что один из их лидеров сказал, что они собираются продолжать сопротивляться пакистанской армии, как они делали и раньше.

Люди, которые знают Ближний Восток, такие как Роберт Фиск, говорили на протяжении многих лет, что Пакистан - самая опасная страна в мире, по всем причинам. По одной из них страна разваливается. В Белуджском регионе восстания. Племенные районы сейчас не контролируются.. Есть движение оппозиции Синдхи. Оно могло бы стать хорошим движением сопротивления, особенно после убийства Бхутто, так как она была из племени Синдхи. Есть сильные антипенджабские настроения, против армии, элиты и т.п.

С другой стороны страна скрепляется. Она имеет ядерное оружие. Она является довольно антиамериканской, потому что там помнят историю. Посмотрите на мнение народа, там все являются противниками США, потому что они помнят историю. Мы можем ее забыть. Мы говорим себе, насколько хороши мы и замечательны, но другие люди, особенно люди, которые из другого клуба, они видят мир таким, каким он есть. Вот и получается, что Пакистан антиамериканский. Если Соединенные Штаты хотят что-то там сделать, то получается суррогат. Даже диктатор Мушарраф, поддерживаемый США, и его армия против любого прямого американского вмешательства в племенные районы, о которых теперь говорят в США. Кто знает, к чему это может привести, может к очередной войне против страны с ядерным оружием?

Администрация Буша играет с огнем. Я не думаю, что существует много мнений по этому поводу. Если меня спросят, какую политику я мог бы порекомендовать, я не знаю что ответить. Ну, прекратить оказывать поддержку диктаторскому режиму и помочь народным силам самореализоваться. Например, США не оказывают никакой поддержки юристам из оппозиции. А могли бы. США не всемогущественны, но кое-что могут сделать. Но когда Обама говорит: «ОК, мы будем их бомбить», это не очень-то помогает.

Беседовал Майкл Шанк, аналитик Института анализа конфликта и резолюции Университета Джорджа Мэйсона.

Перевод: Леонид Савин.