Начнется ли гражданская война в Сербии? Зарифуллин и Савин на круглом столе в КМ.ру
Здравствуйте. В прямом эфире интерактивного телевидения компании «Кирилл и Мефодий» передача «Круглый стол» и я, ее ведущий Василий Ваньков. (20 мая )
Состоявшиеся 11 мая парламентские выборы в Белграде нисколько не охладили пыла и тех политических страстей, которые кипят в Сербии, начиная с самого момента провозглашения независимости Косово. Напротив, можно сказать, что эти выборы лишь подогрели страсти. И объяснение есть одно - вполне очевидное, на мой взгляд. Никогда еще с 17 февраля, т. е. с той даты, когда было объявлено о самопровозглашенной независимости Косовского края, никогда еще потенциал патриотически настроенных сил в Сербии не был так высок. Сейчас уже совершенно очевидно, что в случае успешного завершения переговоров и формирования коалиционного правительства, патриотического правительства, Сербия окажется как никогда близка к своей заветной цели - вновь обрести контроль над Приштиной. Совершенно очевидно, что это позволит, в свою очередь, консолидировать нацию и защитить Сербию от национал-пораженцев во главе с Борисом Тадичем, которые были готовы втянуть страну в панъевропейский проект. Прикрываясь посулами о том, что лишь только это способно помочь Сербии возвратить Косовский край. Теперь, в ситуации, когда Россия и Китай через структуры ООН успешно блокируют введение в действие гражданской миссии Евросоюза, а фактически блокируют передачу Косовского края под протекторат Евросоюза, в этой ситуации аргументы Бориса Тадича и его сторонников теряют всяческий смысл. Сохранить Косово в составе Сербии могут сами сербы, сформировав дееспособное национально ориентированное правительство. В то же время мы прекрасно понимаем, что не для того Запад и США - в первую очередь - заварили эту кашу, чтобы так просто сдать свои позиции в этом ключевом, с геополитической точки зрения, регионе. А значит, стоит ожидать всяких неожиданностей. Неслучайно процесс переговоров о создании коалиции так неожиданно затягивается. Вот о перспективах этого процесса, о том, что может произойти в том случае, если все-таки не удастся договориться ведущим патриотически настроенным силам, не начнется ли гражданская война в Сербии - эти и многие другие вопросы мы будем сегодня обсуждать с участниками круглого стола прямого эфира KM TV. Итак, у нас в студии. Зарифуллин Павел Вячеславович, глава администрации Международного евразийского движения. Здравствуйте. И Савин Леонид Владимирович, руководитель секретариата Международного евразийского движения. Здравствуйте, Леонид Владимирович. Насколько вы согласны с прозвучавшей выше общей оценкой ситуации? Какие-то, может быть, дополнительные акценты, штрихи, что бы вы сказали?
Зарифуллин: Ситуация, я думаю, верно вами охарактеризована. Сейчас Сербия в очередной раз стоит на перепутье, как это много раз бывало за последние несколько сот лет, с того момента, как Сербия получила независимость от Турции. Ее все время разрывают между Европой и Россией. Мы были с миссией в качестве наблюдателей на этих выборах. Т. е. мы видели все изнутри, всю ситуацию. Встречались во время этих выборов и с Ивицей Дачичем, лидером социалистов. И с премьером, господином Коштуницей. И провели, можно сказать, три таких непростых часа в кабинете господина Николича, когда Сербская радикальная партия недополучила своих голосов, и мы наблюдали за сменой его настроения. Т. е. мы объехали весь патриотический блок, потому что наша организация давно и пристально с ними работает. Не побоюсь этого слова, если этот блок будет создан, то в значительной степени лепты евразийского международного движения там будет немало. Потому что мы провели Сербский марш в Москве, где впервые представители этих трех партий – демократическая «Странке Сербия» Коштуницы, радикальная партия и социалисты шли в одном строю все вместе, т. е. в Москве. И сербские СМИ это отметили, что евразийцы заставили еще тогда не коалицию, а просто сербских патриотов пойти одним строем за российские интересы, условно говоря.
Т. е., по большому счету, во многом благодаря вашим стараниям они почувствовали общее плечо, единое плечо еще до того, как стали известны итоги выборов?
Зарифуллин: Лучше я сейчас об этом скажу, потому что потом все присвоят себе эту роль. Так получается, к сожалению, что если эта коалиция возникнет, прекрасная коалиция, наконец-то мы получим в Европе страну, которая ориентируется не на европейские ценности, которые считаются универсальными, общечеловеческими и какими-то просто незыблемыми, а на какие-то другие. На ценности православной цивилизации, на ценности комплиментарности с русским народом, на свои собственные интересы. Доля в этом российской власти будет крайне мала, к сожалению. Россия, в отличие от Евросоюза, очень мало помогала своим, как бы своей пятой колонне в Сербии, по большому счету. И опять получилось так, что победил генерал Мороз. Опять нам повезло. И опять в Сербии, дай бог…
Победил национальный сербский дух, наверное…
Савин: Национальный сербский дух и генерал Мороз, который всегда приходит нам на помощь в сложные минуты нашей истории.
Ну, Леонид Владимирович, вы общались с человеком, который сейчас, наверное, уже обладает золотой акцией, Ивица Дачич, насколько я понимаю, это лидер социалистов. Вот что можно выяснить из общения с этим человеком? Насколько он вообще является политиком, у которого слова не расходятся с делами, скажем так? Можно ли ему доверять в этом смысле?
Савин: В этом смысле - да. Он является политическим прагматистом, и все его окружение склонно к тому, что эта коалиция состоится. Потому что мы получали эксит-поллы от его коллег-социалистов, которые уже знали о результатах выборов, когда они еще не состоялись. Т. е. у них аналитика политическая поставлена на очень высокий уровень. Социалисты претендуют на посты, которые хотели бы получить как специалисты в своей отрасли. Это молодежная политика, здравоохранение, медицина и тому подобное.
Т. е. это не ключевые, не силовые, скажем так…
Савин: Да, не силовые. Силовые, скорее всего, останутся за радикалами.
Т. е., в конце концов, социалисты ведь требуют не так много, получается, или что-то еще, может быть, закулисного мы не знаем, Павел Вячеславович? В чем тогда камень преткновения, если притязания столько скромны, почему затягиваются переговоры?
Зарифуллин: Тут несколько аспектов. Во-первых, я еще раз скажу, что системная мощь Евросоюза была задействована в этих выборах по полной программе. Т. е. большинство каналов, они принадлежат европейским компаниям телевизионным, они все агитировали за Тадича с утра и до ночи. Еврокомиссия, они не вылезали из Белграда. Они агитировали за Тадича до последнего дня. Они предлагали разные вкусные варианты ассоциации Сербии с Евросоюзом.
Уже подписано, надо сказать, до выборов вот это соглашение, президент Тадич его подписал.
Зарифуллин: Огромные финансовые средства были выделены на компанию европейскими различными компаниями, фондами, структурами, которые в Белграде просто свили какое-то гигантское гнездо. Я думаю, по сию пору они вкладывают и разводят эту патриотическую коалицию так, чтобы ее разрушить. С самого начала они предлагали социалистам деньги. Там еще…
Вот это некрасивая история с Тадичем, которая сейчас была просто. Но это типичные, понятно, либеральные приемчики. Немножко поподробнее расскажите…
Зарифуллин: Да, безобразная. И еще тут такой тонкий момент, что, например, социалисты, они идут не одной колонной, как радикалы. Вот радикалы, они радикалы и есть. А вот социалисты, демократическая партия Сербии, они состоят из блоков. Т. е. в демократическую партию Сербии входит еще один там блок, к социалистам входят еще пенсионеры…
Т. е. матрешечная структура, да?
Зарифуллин: Да, и естественно, очень выгодно работать с разными организациями. Но, насколько я знаю, на сегодняшний момент все твердо убеждены в ценности, в необходимости коалиции и в спасительности такой коалиции для будущего Сербии. А Тадич предлагал очень серьезные средства, вот у Леонида Владимировича больше информации по поводу…
Да, будьте добры, поделитесь с нашими зрителями, очень интересно, как западные политики, прозападные политики работают в случае, если их электоральные амбиции оказались несостоятельными.
Савин: Собственно, проект этот запущен уже давно, и на предыдущих выборах он всячески отрабатывался. Тут дело в том, что наблюдатели от ОБСЕ были задействованы как провокаторы на данных выборах.
А каким образом это проявлялось?
Савин: Дело в том, что не были отработаны четко механизмы голосования. Потому что, когда после объявления первых результатов выборов Коштуница на пресс-конференции заявил, что да, была нарушена во многих регионах, в том числе в Белграде в основном, так называемая предвыборная тишина, причем нарушена со стороны демократов Тадича, которые занимались контрпропагандой, черным пиаром так называемым, лили грязь на Коштуницу…
Зарифуллин: Даже в день голосования мы видели, что происходило…
И что, да, какова была реакция ОБСЕ…
Савин: Не было предусмотрено наказание вообще за подобное нарушение. Не было предусмотрено создание наблюдательной комиссии. Т. е. официально. В принципе тогда какая роль ОБСЕ сводится к этому? Они должны быть заинтересованы, чтобы выборы были честные, независимые, состоялись, как везде в других странах. Но этого не было сделано. С другой стороны, некоторые представители ОБСЕ, в частности МуратбекТунгишбаев, он участвовал как провокатор. Он аннулировал выданные мандаты наблюдателям от представителей разных стран. Италия, Франция, Норвегия…
А на каком основании аннулировал?
Савин: Якобы были просрочены временные рамки. Мы потом узнали в республиканской избирательной комиссии, в принципе он просто оказывал давление, пользуясь своим мандатом.
Зарифуллин: Но это очень странно, что ОБСЕ играет такую гигантскую роль в республиканской избирательной комиссии. Т. е. оно могло навязать, руководитель был, естественно, Тадичский, но, тем не менее, они могли навязать республиканской избирательной комиссии, организации европейской, к Сербии не имеющей никакого отношения, кого ставить наблюдателем. Если они знали, что наблюдатели из Европы, они просербские, настроенные против признания Косово, там разные, в Европе разные люди есть, разные фонды, разные общественные организации, то ОБСЕ аннулировало их мандаты, получается. Это настолько наглое фактически поведение, вторжение в суверенитет государства. И в Сербии это все прокатило. Получается, к какой роли Тадич готовит Сербию? Чтобы у Сербии суверенитета не осталось просто. Если они сейчас уже так хорошо себя чувствуют, что же будет дальше?
Но, к счастью, все-таки, наверное, не прокатило, если отталкиваться от общего расклада голосов, которые имеют силы основные, участвующие в выборах.
Каковы перспективы на ближайшее время переговорного процесса, вы уже сказали об этом. Существует ли какая-то опасность, что сторонам не удастся договориться, и вот эти бушующие страсти выплеснутся каким-то образом во внепарламентские рамки, так сказать, на улицы?
Зарифуллин: Никогда нельзя исключать в Сербии такой возможности, потому что все мы знаем, где находится пороховая бочка Европы. И там вроде все мирно, там светло, солнечно на улицах Белграда. Все улыбаются. А завтра там окажется, что сожгли американское посольство. В свое время король Александр Абренович сказал - что-то мои сербы не бузят, это очень подозрительно. Значит, что-то они замышляют. Там в любой момент это может возникнуть. У нас это все какими-то циклами Чижевского происходит, раз в 70 лет, раз в 100 лет в России. Вот так капитально. Но в Сербии это может произойти в любой момент. И страсти очень сильно накалены, конечно, в обществе. С виду, с ходу такого, что там начнется завтра гражданская война, такого нет. Но сербы, они заводятся с полоборота, и в любой момент там могут перестрелки начаться, революции. Ничего исключать вообще нельзя. Там никто ничего не исключает в этом вопросе.
Что может стать спусковым крючком, так сказать, который запустит вот эту неуправляемую реакцию, на ваш взгляд?
Зарифуллин: Я думаю, Запад будет заинтересован в дестабилизации ситуации в Сербии по какой причине. Ну, во-первых, Косово, где они все открыли свои карты, и они будут все уже давить, продавливать и требовать независимости Косово. А второй момент, представляете, что такое Сербия как процесс? Там победили силы - в европейской стране, которая, ну, вы приедете в Белград, увидите, что страна действительно европейская. Может быть, по духу они чем-то с нами близки, но город европейский совершенно, по архитектуре, по манере одеваться людей, по сервису…
У нас тоже есть Санкт-Петербург, поэтому…
Зарифуллин: Нет, никакого сравнения с этим нет. Санкт-Петербург это, конечно, азиатский город по сравнению с Белградом. Город культурный и европейский. И вот эта европейская страна объявляет о том, что она европейскую идентичность в грош не ставит. И приходит власть, которая говорит, что все ценности ваши европейские можете оставить себе, а можете как угодно ими распорядиться. А мы выбираем другие ценности, свои собственные представления о том, как нам жить, и выбираем ориентацию на Россию. Какой же это страшный удар по европейской идентичности, по строительству Европы, по строительству европейской империи. Ну и плюс вопрос Косово, которое раскалывает Европу. Поэтому Западу и Америке, которая там получила гигантскую военную базу, самую большую в мире, и наркотрафик чудесный с Кандагара к себе в Косово, кровь из носу - необходима оккупация Сербии практически реально и поглощение ее в свои политические западные структуры. Поэтому они не будут брезговать ничем. Они будут покупать слабые звенья в этой коалиции. Они будут провоцировать «бархатные революции», как это они уже сделали в свое время. И они будут раскалывать Сербию и сделают все, чтобы Сербия не сблизилась с Россией. И они выделят на это любые средства. Потому что не надо забывать, где находятся главные печатные станки мира. В Европе и в Вашингтоне.
Теперь мне хотелось бы, чтобы уважаемые участники нашей дискуссии прояснили для зрителей ситуацию, почему все-таки скупщина и право сформировать правительство являются тем самым лакомым куском, за который борются все основные силы, причем не только внутрисербские, очевидно, да, но и определенное участие принимают и внешние силы. Почему все-таки?
Зарифуллин: Потому что Сербия парламентская республика, и если какие-то аналогии проводить, то это Украина не сейчас, после того, как они вчера приняли закон об усилении полномочий президента, а вот во времена, допустим, Януковича практически. Но там парламент и премьер имеют еще большую власть. Например, Янукович, он не контролировал пост министра обороны или иностранных дел. А в Сербии пост президента, он совсем такой… представительский. Может быть, как в Германии. В Германии же никто не знает, кто такой президент вообще. Или в Израиле, допустим.
В связи с некрасивыми скандалами насчет Израиля всплывает периодически…
Зарифуллин: Да, да, а премьер в Сербии - все. Т. е. кто является, это парламентская республика, ну, тоже не все, потому что там коалиция есть, которая разделяется. Например, вот я знаю, и Коштуница лично жаловался, что он какие-то вопросы в своем правительстве не мог решать, потому что эти люди его посылали просто фактически…
Собственно говоря, кризис потому и состоялся, что не было единства и, в частности по Косово, я насколько понимаю, и была необходимость сформировать все-таки единое монолитное правительство.
Леонид Владимирович, насколько это правительство в той конфигурации, которая сейчас наметилась, если оно будет сформировано, оно будет способно выступать как единая сила? Не случится ли снова повторения, так сказать, рецидива вот той самой болезни, которая привела к этим внеочередным выборам?
Савин: Не случится. Это правительство в принципе отвечает, я думаю, интересам и сербского народа, и интересам РФ.
Т. е. это не лоскутное правительство?
Савин: Нет, это не лоскутное. Если состоится, то, я думаю, оно будет долгосрочным и успешным. Не состоятся внеочередные парламентские выборы. Главное - только упредить различные провокации со стороны и западных сил, и со стороны либералов.
Первые шаги новой правящей коалиции, патриотической коалиции. Очень многие говорят о том, что она денонсирует заключенное Тадичем соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Что вы думаете? Насколько этот прогноз реалистичен и достоверен?
Зарифуллин: Они сделают это немедленно как шаг, доказующий субъектоспособность этой коалиции. Это будет первое, что сделано, денонсировано это соглашение. Второй момент. Они сразу начнут бурное включение в единую политико-экономическую военную систему с Россией. Неслучайно сейчас один из самых таких портфелей, который они просто делят, не могут поделить этот портфель, Министерство по взаимоотношениям с Россией.
Там есть такое министерство?
Зарифуллин: Да! Т. е. они там бьются страшно. Вообще там эти три силы, два портфеля они не поделили, по делам Косово, который тоже очень такой… выгодный портфель, ну, по ряду причин именно политических, а второй - по делам России. И вот Россию, по моей информации, они поделить не могут вообще никак…
Все хотят дружить с Россией…
Зарифуллин: Все три структуры ультрарусофильские, и такой страны нет на самом деле, как Сербия, вообще на планете, где так к России относятся, ну нет и все, как бы можете там обойти…
И даже Белоруссия, на ваш взгляд?
Зарифуллин: Нет, Сербия гораздо… Ну, белорусы, может быть, они, ну, они такие добродушные люди, они пассивно Россию любят. А сербы любят активно.
Наверное, еще не столкнулись с такими проблемами, как сербы, и, соответственно, вот это русофильство, оно у них еще пока дремлет, в белорусах, наверное…
Зарифуллин: Нет, белорусы просто объективно любят Россию и воспринимают себя как часть российской культуры, российской системы подсознательно. А сербы просто любят - и все. И ничего с ними не поделаешь. Многие хотели убить эту любовь. Но никак это не получилось ни у кого. Ни у Гитлера, ни у Ховьера Соланы, думаю, не получится и у Тадича.
Вот еще несколько слов про российские интересы. Тоже не будем забывать, что такие существуют в Сербии, безусловно, не только геополитические, но и самые банальные экономические интересы. В этой связи, наверное, первое, что приходит на ум, - это судьба подписанного договора о приобретении сербской энергетической компании и о создании структуры, которая будет строить «Южный поток» на территории Сербии. Будет ли новый парламент ратифицировать это соглашение? Какие-то вообще есть варианты здесь?
Зарифуллин: Они просто идут с этими лозунгами. И я напомню, что Тадич, когда нервничать стал в конце, он начал, они уже договорились, что они денонсируют это соглашение о «Южном потоке», несмотря на то, что это им было не выгодно в принципе, но они проговаривали…
Но Тадич, по-моему, так и говорил, он сказал, что это будет решать новый парламент, президент будет представлен его партией и, соответственно, решать будет в невыгодном, наверное, для России ключе.
Зарифуллин: Потому что этот поток не выгоден США именно в свете их энергетической безопасности, их доктрины энергетической безопасности, поэтому, я думаю, если бы Тадич бы пришел к власти реально, он бы это сделал. Но теперь, я думаю, судьба «Южного потока», во всяком случае, той ее трассы, которая проходит по Сербии в надежных руках. И с точки зрения долгосрочного сотрудничества, здесь, мне кажется, надо увязывать сербские вопросы еще с вопросами Черногории. Потому что Сербия без Черногории это, ну, просто это хорошая земля в центре Европы.
Без выхода к морю.
Зарифуллин: Без выхода к морю. Надо нам, России, все-таки в Черногории ставить свое правительство.
Вот недавно там, насколько я знаю, президент Вуянович был, инаугурация состоялась прямо недавно, это что за фигура?
Зарифуллин: В Черногории не может быть антироссийского политика. Также, я думаю, если бы Тадич реально победил, в Черно бы он ради своих электоральных каких-то целей тоже как-то подлизывался бы и к Путину, и к Медведеву. Но, к сожалению, после того, как Черногория отделилась, фактически это было организовано Западом, тот же процесс, там возобладали идеи фактически либеральные о том, что будущее Черногории в НАТО, в Евросоюзе и т. д. Они до сих пор не дезавуированы. Сейчас, я думаю, надо запускать обратный процесс. В Черногории гигантская доля российского бизнеса, гораздо большая, чем в Сербии. Это и туризм, и там просто деньги вкладывают, и держат там наши бизнесмены, потому что сейчас считай, что это выгоднее, чем в Швейцарии держать. В Швейцарии могут отобрать, в Черногории нет. Поэтому надо уже наводить порядок в том месте, где расположены наши финансы, и Сербия в связке с Черногорией, они дадут гигантский, просто такой мультипликационный эффект нашему сотрудничеству. Потому что там Которская бухта, самая большая в Европе, где прекрасно бы российский флот разместился. А военные базы, которые предлагали радикалы, поставить не только в Косово, вернуть войска в Косово российские, но и по всей Сербии они были бы, я думаю, хорошим ответом на строительство ПРО в Европе американскому.
Да, безусловно, создание средиземноморской военно-морской базы - это очень заманчивая перспектива. Но, на мой взгляд, не знаю, согласитесь вы или нет, будущее реинтеграции Черногории и Сербии во многом, практически, наверное, на 100% зависит от успешности реинтеграции Косово и возвращения контроля над Приштиной со стороны Белграда. Это как бы своего рода такая лакмусовая бумажка, которая запустит центростремительные процессы, наверное, в сербском мире.
Савин: Да, есть еще Боснийская Краина, граждане которой хотят объединиться с Сербией. Да и вообще отношения нормализованы с Боснией и Герцеговиной. Поэтому Сербия может служить источником, как управляемых конфликтов, так и, наоборот, интеграционных процессов.
Давайте поговорим немножко о роли России в этой ситуации. Сейчас она немного подвисла, хотя перспективы, как вы уже указали, достаточно благоприятные, тем не менее, что мы в этой ситуации можем и должны сделать? Сейчас мы блокируем через Совет Безопасности ООН вот эту вот замену, подмену, скажем так, миротворческих… гражданский миссион на полицейскую миссию Евросоюза. И что еще, что еще мы можем сделать?
Зарифуллин: Мы не должны стесняться отстаивать свои государственные интересы в любой точке земли, как это не стесняются американцы. Тем более, в такой родной для нас, как земля сербская, за которую мы пролили немало крови во многих войнах. Так же как и сербы за нас. Вот мы об этом забываем, что реально кто воевал с немцами - это были сербы во всей Европе. Все остальные баклуши били и помогали Гитлеру захватывать Советский Союз. Именно сейчас необходимо более жестко и более четко устраивать свои интересы. И не стесняться более каких-то твердых, более серьезных шагов. В первую очередь это то, что просят сами сербы. Это введение миротворческого контингента в сербские анклавы Косово. Потому что не секрет, что когда Приштина и косовары окрепнут, я думаю, это скоро произойдет, они потребуют своего суверенитета над всей территорией Косово. В сербских анклавах этот суверенитет не признается. Там проходили выборы, там были тоже представители нашей миссии, смотрели за выбором в анклавах сербских. И будет попытка захвата анклавов. И не со стороны даже косоваров, а со стороны тех людей, которые их курируют с Запада. Для дестабилизации обстановки. Если коалиция создастся, она войдет в свою силу, она денонсирует соглашение с Евросоюзом. Что последует за этим? За этим последует силовой захват сербских анклавов.
Попытка силового захвата.
Зарифуллин: Попытка силового… Ну, что-то они захватят, потому что там некоторые анклавы в самом центре находятся. Вот появление там небольшой миссии российских военных, оно предотвратит этот силовой захват. Потому что это не просто будет 20 человек Иванов из России, а это будет сила, за которой стоит российское ядерное оружие. Второй момент - и очень важный - я думаю, это наше военное присутствие там. Именно возобновление таких контактов в плане покупки современного вооружения сербами. Сербы же ничего не просят от нас. Говорят - нам ничего не надо, кроме С-300 и Тора. То, чего у них не было в 1999 году. И почему бы не продать, к вящей выгоде российско-сербской дружбы потом не списать долг этот? Или там получить что-то в Белграде, трассу вдоль «Южного потока», например. После этого, я думаю, появление реальных наших войск в Сербии. И в принципе радикалы в беседах с нами говорили о том, что они готовы вступать в интеграционные структуры. И в СНГ, как раньше предлагал Милошевич. Но они считают, что эта структура неэффективна. Но напрямую с Россией и в ЕврАзЭС, и в ОДКБ, военный блок ОДКБ. Почему бы Сербию и Черногорию туда не включить?
Леонид Владимирович, что касается российской политической элиты. Насколько она готова воспринять, в свою очередь, те конструктивные предложения с сербской стороны, о которых только что говорил ваш коллега, на ваш взгляд? Существует ли какой-то консенсус, или российская политическая элита страдает вот этой проблемой, что даже в ответ на какие-то явно благоприятствующие нам обстоятельства и предложения наша реакция не всегда последовательна и адекватна?
Савин: Она вообще... Я не вижу никакой реакции нашей российской власти. Тут нужна жесткая воля нашего руководства. Потому что наши представители тоже, посол РФ в Белграде, он не наделен полномочиями. Сейчас американский посол поманит к себе пальчиком, пригласит представителей партий…
А как такое стало возможным, почему у нас неуполномоченный посол находится в одной, самой ключевой столице и дружественной нам столице Европы?
Зарифуллин: А где у нас послы уполномочены реально? Они все ждут указания из Министерства иностранных дел, а там ждут указания из Кремля, из Совета безопасности…
Т. е. все-таки де-факто не уполномочены, а не де-юре?
Зарифуллин: Формально, конечно, они что-то делают, и делают очень немало. И Русский дом в Белграде, и посольство, и предыдущий посол, господин Алексеев, который сейчас возглавил Департамент Балкан в МИД. Конечно, делают. Иначе что бы происходило? Но там нет… какой-то нет у Кремля реальной воли, что с Сербией делать. Поэтому эти выборы Россия просмотрела фактически. И то, что сейчас победила коалиция, да, они де-факто будут с ней работать и будут устанавливать контакты и связи. Но работа-то не прекращается, Тадич же никуда не делся. Те люди, которые за него голосовали, это практически половина Сербии. Менее конфликтным регион от этого не стал. Нет четкой политики, как и по другим странам, нет, например, политики по Украине реальной, что с ней делать. Нет четкой политики реальной по Грузии, она только формируется у нас на глазах, наконец. Но это не от хорошей жизни. Потому что уже так заторкал там дядя Миша всех, что пришлось эту политику формировать. К сожалению, у нас все решает просто воля Путина, который лично, допустим, на Совбезе наорет на кого-то. Когда был вопрос, например, встречи Николича с Медведевым, который там пробил… Это лично требовал Путин, насколько я знаю, перед президентскими выборами, что я встречаюсь с Тадичем по поводу «Южного потока», а ты встреться с Николичем. Вот это было жесткое решение Путина, которое все исполнили. А вот какого-то реального такого, экспертного понимания, политологического понимания, геополитического понимания выгод - этого нет, и нет такой интеллектуальной группы в окружении, допустим, президента, который один тащит на себе гигантскую ношу. Пока она не создана. И сейчас медлить - это смерти подобно, надо быстро вырабатывать свою политику на Балкане. Чего мы хотим, а чего мы не хотим. А так мы действуем очень реактивно, к сожалению. Этим страдает вся наша внешняя политика.
Вы уже упомянули о том, что бывший президент Владимир Путин, действующий премьер-министр, имел достаточно жесткую позицию по поводу того, что касается Сербии.
Конечно, Дмитрий Анатольевич еще слишком незначительное время находится на своем посту. Тем не менее, какие-то первые впечатления по сербскому направлению можно ли сделать? Насколько новый президент готов продолжать вот эту достаточно жесткую линию на отстаивание интересов России в этом регионе?
Зарифуллин: Насколько я знаю по разговорам с сербскими коллегами - и с Коштуницей, и с Николичем, они все встречались с Медведевым. Они составили о нем самое приятное представление по той простой причине, что он показал себя в разговоре с ними, во всяком случае, мы можем только догадываться, что там Дмитрий Анатольевич думает реально, но они утверждают, что он сербофил. Что он настаивал в разговоре с Коштуницей, что ему необходимо объединяться с радикалами. Т. е. был такой разговор там у них. И когда с ним Николич встречался, тот несколько таких фраз обронил, как утверждает Николич, я не могу за Медведева это утверждать, что как раз мы будем отстаивать Сербию, мы будем отстаивать коалицию, мы будем вам помогать всячески, делайте и все. Якобы этот разговор был такой. У нас часто политика, она строится на кофейной гуще, на гаданиях, на полетах птиц. Такой авгурический анализ взгляда на Сербию господина Медведева. Он говорит о том, что, видимо, помогать будут.
Т. е. пока птицы летят в верном направлении. Понятно. Но, как показывает практика, участие России в решении сербского вопроса, в оказании помощи многострадальному, безусловно, народу братскому, никогда инициативы властные не оставались без поддержки снизу. Наоборот, эта поддержка низов со стороны гражданского общества шла с некоторым опережением. Собственно говоря, мы это же видим и сейчас, когда Россия, как вы, наверное, точно подметили, просмотрела эти выборы. В то время как Международный евразийский союз молодежи эти выборы мониторил, а не просмотрел. Вот что может сделать гражданское общество в России, какие движения существуют, которые призваны оказывать давление, в том числе на российское руководство, в целях выработки более четкого определенного курса по отношению к Сербии? Что сделано, и что еще должно быть сделано?
Зарифуллин: Важнейший вопрос - создание именно российского гражданского общества. В свое время нам навязали элиту при Ельцине сверху, либеральную. И она же формировала гражданское общество сверху, либеральное, которого в России никогда не было. Но гражданское общество - это не понятие, которое, поскольку оно, вот это словосочетание пришло с Запада, условно говоря, из западных правозащитных каких-то таблиц…
Народная инициатива, будем говорить.
Зарифуллин: Народная дипломатия, как при Горбачеве было модно. Она должна у нас быть, и необходимо, чтобы она у нас была. Потому что государство неповоротливо, бюрократично, и то, что делало наше НПО, я думаю, это огромный пример того, как должны работать российские гражданские организации. Безусловно, такие организации есть, которые ездят в Сербию и помогают. Различные фонды, я знаю, и Фонд Якунина привозил в Косово какие-то там матрешки, книжки. Движение «НАШИ» даже туда добралось.
Информационная поддержка, да, сербов на территории России…
Зарифуллин: Вот это они поняли очень хорошо. Когда после сербского марша мы приехали в РИА «Новости».. Ничего, что я рекламирую в вашем агентстве другое информагентство?
Ничего страшного, я думаю, это государственное агентство…
Зарифуллин: И там был генерал Делич от радикалов, от социалистов, были и демократы. И они подсмотрели по реакции журналистского сообщества, что тоже есть важнейшая часть гражданского общества. Он говорит, мы не узнаем Россию. Вот 10 лет назад… Ну, там сидели 15, допустим, корреспондентов, там бы сидели 15 таких врагов Сербии, которые бы плевались в них, орали, что они фашисты, придурки, что их надо в Гаагу всех сдать, в Дохао, куда угодно отправить. Там сидели 15 сербофильски настроенных журналистов, которые просто рычали в поддержку Сербии, хлопали в ладоши и просто своей аурой заставили сербов самих прыгать от радости, что они попали в другую страну. Мы, конечно, ругаем Путина, что все делается медленно, что все очень долго. Но так подумать если, что было 10 лет назад с Россией и Сербией, то сейчас мы гораздо в более, конечно, лучшем положении находимся, и это общество надо развивать. Надо развивать патриотические СМИ, прекрасно, что у нас есть «Кирилл и Мефодий». Хорошо бы, если бы ваша компания еще больше развивалась, занимала другие сектора электронных СМИ. Допустим, хорошо бы вам какое-нибудь телевидение открыть. Это было бы как раз патриотическое…
Мы постараемся оправдать надежды, ваши надежды…
Зарифуллин: Общественных организаций должно быть больше пророссийских, которые отстаивают российские интересы, и они должны более активно работать в сфере НПО, защищая российские интересы, как в ближнем зарубежье, так и в дальнем.
Леонид Владимирович, давайте еще немножко поговорим о новой коалиции потенциальной. Россия, как известно, часто делала ставку на тех людей, которые впоследствии не вполне оправдывали наши ожидания. Если послушать риторику отдельных представителей этой коалиции, например, я насколько понимаю, Илич высказывался в таком духе, что мы по-прежнему ставим целью вхождение в состав Евросоюза, но при этом с Косово и Митохией. В принципе Тадич говорил нечто то же самое. Насколько у вас есть уверенность, что вот этот негативный опыт не повторится? И что те люди, на которых мы сейчас делаем ставку, действительно говорят то, что говорят.
Савин: Дело в том, что… Давайте посмотрим, на кого мы раньше делали ставку, и кто советовал этих людей нам. Тот же Янукович или какие-то другие политические фигуры в ближнем зарубежье. Это же были рекомендации политтехнологов, которые здесь, в Москве, работают. Которые имели свои какие-то прагматические интересы. Работали на одну сторону, на вторую, на третью одновременно. А с Сербией этот случай совершенно уникален и новый. Потому что там эта коалиция сформировалась сама. Она варилась в собственном соку. Без всякой поддержки. Они бы, может, ее хотели получить, эту поддержку, какую-то аналитику, каких-то специалистов, политтехнологов из России. Но этого не было. Она состоялась сама, эта коалиция. Ну, конечно, при наших скромных усилиях.
В чем разница - все-таки одна и та же практически фраза внешне Тадича и Илича… В чем принципиальное различие между подходом к решению косовского вопроса со стороны евроинтеграторов, скажем так, и патриотически настроенных сил?
Савин: Вот смотрите. Когда к нам приезжал Божидар Делич, генерал боевой, он говорил о возможности сотрудничества с НАТО. Единственная программа, которая существует, это программа «Партнерство ради мира» с НАТО.
В которой участвует и Россия.
Савин: Да, это единственная точка соприкосновения, в которой Сербия может сотрудничать с НАТО. Так же и в косовском вопросе. На каких-то там базовых принципах можно согласиться, оставить их, а какие-то нет. Совершенно исключить.
И, наверное, последовательность иная. Сначала мы получаем Приштину, и потом уже входим, вступаем в переговоры с Евросоюзом, нежели сначала входим в Евросоюз и меняем это на туманное обещание когда-нибудь решить вопрос с Косово.
Савин: Ну, политика Евросоюза предусматривает, что государство, которое вступает или является соседом, должно иметь стабильную экономику и вообще стабильную политику. Какая может вестись речь, если вот такая ситуация в Косово, что там стоят оккупационные власти? Конечно, нет.
Павел Вячеславович, вот еще немножко поговорим о том, каким образом России следует использовать те рычаги влияния на ситуацию, которые у нее существуют. Если выйти за рамки непосредственно России и Сербии и попытаться апеллировать к тем здравым силам в Евросоюзе, которые все-таки, как мы видим, существуют. Не все страны признали независимость Косово. И есть вариант, при котором часть уже признавших могут вполне отыграть свое решение. Если не де-юре, то де-факто и т. д. На днях буквально было, я насколько знаю, в Албании, нет, в Косово, прошу прощения, создано движение за объединение. Тут уже ставится вопрос о воссоздании Великой Албании, т. е. поднимают голову те силы, в общем-то, которых должны опасаться многие, наверное, и члены Евросоюза, и те страны, которые хотят стать членами, в первую очередь Балканские страны, в которых есть значительная албанская диаспора. Каким образом эту ситуацию можно отыграть в нашу пользу, на ваш взгляд, в информационном плане?
Зарифуллин: Вообще возвращение Сербии в орбиту России просто создает уникальный прецедент. По-новому открывается гигантское количество наших дипломатических, политических возможностей, как на Балканах, так и внутри Евросоюза. Сейчас то, что происходит в Косово, произошел раскол опять-таки внутри Евросоюза. Вот почему в сербских анклавах стоят сербские войска? Потому что сербы на них реагируют положительно, потому что Испания не признала косовский прецедент. Что для нее естественно…
Главный критерий для сербов это…
Зарифуллин: …приведет к печальным последствиям, потому что там Каталония, страна басков, там все полетит просто немедленно. То же самое касается и политики на Балканах. Да, они создают Великую Албанию. Но кто следующий тогда отправится в российские объятия? Это будет Македония, которую в НАТО не приняли, в которой треть населения албанцы, которые будут там просто захватывать македонскую территорию. А там стоит тоже одна из самых больших баз НАТО. Куда идти бедной Македонии, как не в объятия Москвы? Почему важно, чтобы эта коалиция в Белграде была? Все подтянутся и остальные. То же самое, огромный негатив у румын по этому вопросу. Вроде бы румыны ориентируются на Запад, но все помнят, когда были первые столкновения в Митровице, там только украинцы остались защищать натовские флаги…
Ну, и в Румынии есть Трансильвания с венграми, так что…
Зарифуллин: Трансильвания с венграми, а румыны подняли три перста, сказали - это православная троица, - и все удалились из Митровицы, послали к чертовой матери свое натовское руководство. Т. е. сам факт Косово, он на самом деле, с точки зрения признания его и фактора сепаратизма - раз, второй - с точки зрения цивилизационной идентичности, о которой вдруг вспомнили румыны, которые уже, казалось бы, давно забыли, что они православные, что они с Востоком ориентируются, оно дает огромное количество реальных политических возможностей по разделению Евросоюза и работы с теми странами, которые позитивно настроены, как к России, так и к Сербии. Это такой гигантский шанс американцы дали для нашей российской дипломатии, что не воспользоваться им невозможно просто.
Это было бы грех, да, с нашей стороны просто и преступление против своих же национальных интересов.
Зарифуллин: Конечно, конечно.
Да, Леонид Владимирович, что-нибудь хотели бы добавить на этот счет?
Савин: Я хотел бы добавить, что это нужно стратегическую программу выстраивать и думать на несколько шагов вперед, как в шахматах. И не только по Балканскому вопросу, а вообще, по всей внешней политике. Потому что наши национальные интересы, они не заканчиваются здесь, в России. Они, можно сказать, распространяются на весь мир, потому что русский мир находится везде.
Ну что же. Я благодарю участников нашей программы, которые согласились обсудить в прямом эфире тему, не начнется ли в Сербии гражданская война, вот так вот, может быть, мы полемически заострили этот сюжет, эту тему. Но на самом деле я надеюсь, что участникам нашей передачи удалось убедить зрителей, что ситуация все-таки пока развивается по благоприятному сценарию. Это, конечно, не говорит о том, что Россия должна сидеть в стороне и молча смотреть, каким же образом, куда заведет естественное развитие событий. Мы должны совершать опережающие действия, должны демонстрировать свои намерения и проводить ту политику, которая отвечает интересам России и отвечает интересам славянского мира. Я благодарю всех тех, кто смотрел нашу передачу, и до новых встреч в прямом эфире. До свидания.